Questa è la parte 2 di 4. Ecco le parti 1, 3 e 4.
Deepak: Non so se hai letto Sapiens , questo libro di Harari?
Matt: Ho letto il suo secondo, Homo Deus . [E recensito.]
Deepak: Nel primo libro parla della rivoluzione cognitiva. A proposito, non sono d’accordo con lui. Dice – e ci sono molti critici su di lui ma mi piace il suo stile e penso che sia molto intelligente. Dice che fino a quando diciamo 50, 70 mila anni fa c’erano otto diversi tipi di umani in guerra. Homo sapiens, i saggi, che è il nome che abbiamo dato a noi stessi, ma poi hai avuto tutti questi Homo habilis, Homo erectus. C’erano otto o nove diversi tipi di esseri umani. Ma si sono trasferiti in branchi come lupi o altri mammiferi. E non potrebbero mai ottenere, il leader del branco, che di solito è un maschio, non potrebbe mai ottenere più di 100 persone per seguirlo. Fino a quando una specie ha sviluppato una lingua per raccontare storie. E più la storia è scandalosa, più grande è il seguente. E dice che nel suo libro non sarai mai in grado di convincere una scimmia a rinunciare alla sua banana nella speranza che nel paradiso delle scimmie ottenga un milione di banane. Ma puoi farlo con gli umani [risate]. Quindi questo è stato molto perspicace per me quello che ha detto. Perché la narrazione e la creazione di modelli alla fine hanno creato ciò che chiamiamo la civiltà umana, giusto? Qualunque cosa. Dagli imperi al commercio agli stati nazionali, tutto è il risultato dell’esperienza di modellizzazione e della narrazione di una storia. E alla fine, 500 anni fa, abbiamo la rivoluzione scientifica. Qual è stata la storia più sofisticata che gli umani hanno raccontato. E abbiamo fiducia in questa storia perché funziona.
Ho tenuto una conferenza in Svezia alcuni anni fa con il mio coautore Leonard Mlodinow, che aveva scritto il libro The Grand Design con Steven Hawking. E posso dirvi questo in confidenza ora perché non mi interessa e Steven Hawking è morto, ma quando ha deciso di collaborare con me, anche se non siamo d’accordo, siamo diventati ottimi amici. Dawkins lo chiamò e disse “Stai collaborando con un ciarlatano. E rovinerai la tua reputazione perché hai lavorato con Hawking. “Ma lui disse:” No, non sono d’accordo con Deepak su qualsiasi cosa, ma non è un ciarlatano, e siamo amici. “Poi Dawkins aveva-I non importa più ora – Dawkins aveva chiamato la figlia di Stephen Hawking Leonard e diceva, “Stai facendo una cosa pericolosa collaborando con Deepak . Anche se non sei d’accordo, Stephen festeggerà il suo settantesimo compleanno, e noi vogliamo che tu sia lì, ma tu vada in giro con la folla sbagliata. “E Leonard continuava a collaborare. Abbiamo finito per scrivere questo libro intitolato War of the Worldviews , e ho una copia al piano di sopra, forse posso dartelo. Non eravamo d’accordo su nulla ma ci siamo divertiti e poi siamo andati in tour. E lui e io ora siamo quasi i migliori amici. Voglio dire che di recente ha tenuto un discorso in uno dei musei, e abbiamo parlato quasi regolarmente, e ci sosteniamo a vicenda. Non siamo ancora d’accordo. Ma questo è il tipo di fondamentalismo stridente che ho visto in Dawkins, che mi ha anche bloccato su Twitter, perché lo punzecchiavo un po ‘. [Risate] Ok, quindi mi ha bloccato su Twitter.
Questo è il mio problema tra scienza e scientismo. Penso che la scienza sia la migliore avventura che gli esseri umani hanno fatto, ma è ancora la creazione di modelli senza sapere quale sia la realtà. E per fare un modello hai bisogno di coscienza. Hai bisogno di qualcosa lì, come vuoi chiamarlo. Chiamalo una realtà fondamentale, ma questo adesso è un costrutto umano, un’esperienza umana e una creazione umana. È un costrutto umano? Sì. È una creazione umana? No. È un’esperienza umana. Un serpente lo sperimenterebbe a infrarossi. Non so cosa sia quell’esperienza. Un pipistrello vivrebbe questo come l’eco degli ultrasuoni. Non so cosa sia quell’esperienza. Gli occhi di un camaleonte ruotano su due diversi assi. Non riesco neanche lontanamente a immaginare come sia un camaleonte. Quindi, qual è la realtà? La realtà è ciò in cui costruiamo. Il mese scorso ho incontrato un ragazzo, che doveva avere 30 anni, dalla Gran Bretagna, che è il primo cyborg. È nato daltonico.
Matt: Con l’antenna? [Neil Harbisson.]
Deepak: Sì, sì, quindi fondamentalmente sente i colori. Ma non si è fermato qui. Ha creato esperienze sonore dagli infrarossi, dall’ultravioletto, dalle microonde, dalle onde radio, dalle onde cosmiche. Può sentire i suoni. Gli ho chiesto, ho detto, “Stai avendo l’esperienza di un serpente quando percepisci gli infrarossi?” Ha detto, “Non penso perché non ho la coscienza di un serpente. Non so cosa potrebbe provare un serpente, ma ho esperienza come suono infrarosso. È una nuova esperienza che nessun altro essere umano ha. “Quindi è qui che sono adesso, quella coscienza, o qualunque cosa tu voglia chiamarla, come un campo di possibilità è la realtà ultima, e che ogni specie ha la sua esperienza nella coscienza , che è percettivo. Ma gli umani creano modelli attorno a questa esperienza. E lo chiamano mente, corpo, universo, Dio, qualunque cosa. Ma c’è qualcosa che è inconcepibile. Perché? Perché se è infinito, per definizione non è concepibile.
Matt: Tutti i modelli hanno dei limiti.
Deepak: tutti i modelli hanno dei limiti. Tranne i matematici. Lo fanno: [traccia il simbolo dell’infinito nell’aria con il dito]. Destra?
Matt: una specie di scorciatoia.
Deepak: Sì. Lo fanno, e poi continuano. [Risate] 10 alla potenza di 500 universi. Questo è ciò che propone il libro di Steven Hawking. È più mitico di qualsiasi paradiso religioso o inferno di cui abbia sentito parlare o del purgatorio di cui abbia sentito parlare. Dieci alla potenza di 500 universi. In questo momento, la stima attuale, due miliardi di galassie, 700 stelle sextillion. Trilioni innumerevoli di pianeti. Sessanta miliardi di possibili pianeti abitabili nella galassia della Via Lattea, che non vediamo mai perché sono lontani anni luce, a miliardi di anni luce di distanza. Tutto in immaginazione matematica.
Matt: Ma tutti quei concetti o costrutti sono coerenti con più cose quotidiane che possiamo verificare.
Deepak: Sì, è per questo che sono utili. Sono utili.
Matt: Mentre molti concetti religiosi come gli angeli e le cose, non so se sono più o meno selvaggi dell’idea di due miliardi di galassie, ma sono incoerenti con altri modelli.
Deepak: Leonard non crede in Dio. Lui non crede negli angeli. Ma lui ci crede – dice, non so perché, ma penso perché ci sono pianeti con diverse leggi dell’universo che potrebbero esserci altri esseri lì.
Matt: ha senso.
Deepak: Giusto? Penso che la scienza sia il miglior modello che abbiamo, ma è pericoloso non capirlo come una finzione utile. Proprio come il tuo corpo è una finzione utile. Quando dici questo corpo, quale corpo? Embrione? Feto? Bambino piccolo? Bambino? Adolescente? Adulto? di Alzheimer? Quale corpo? Non c’è niente del genere. È un costrutto. È un costrutto umano.
Matt: Ti sei messo nei guai per aver detto cose che non si adattano al modello scientifico.
Deepak: corretto. Ma anche io, sai cosa faccio? Mi sono messo nei guai principalmente a causa di Twitter, perché solitamente Twitter era una frase, due frasi. E quello che vorrei fare è tradurre un verso in sanscrito che, preso fuori dal contesto, può essere privo di significato. Ma quelle persone che praticano la trascendenza ogni giorno, questo è quello che faccio ogni mattina, non è così pazzo.
Matt: Che dire di cose come la medicina alternativa?
Deepak: Ok, questa è l’altra parola che non mi piace. La medicina integrativa, di cui tratta questo libro che ti ho appena dato, e che, tra l’altro, quando ho iniziato a parlare di epigenetica, Dawkins ha detto che è solo la moda del giorno. Sai, e 10 anni dopo ora è il gioco della genetica. Quando ho iniziato a parlare, o quando ho avuto un dibattito con Dawkins, ho usato la parola panpsichismo, ma ho citato Freeman Dyson dal suo, dal modo in cui hai visto il suo nuovo libro? È fantastico. È tutto sulla sua vita. Ma nel suo libro, Infinite in tutte le Direzioni, c’è una frase alla fine, dice che ogni esperimento quantistico costringe l’atomo a fare una scelta, in quel libro, che implica il panpsichismo, comunque.
Matt: Penso che lo stia usando metaforicamente.
Deepak: Ok, comunque, l’ho citato, e Dawkins, stavamo discutendo, in Messico. Per prima cosa, ha rifiutato di discutere con me perché pensa che io sia un ciarlatano, e diminuirebbe la sua statura nel mondo scientifico per discutere di un ciarlatano. Ma poi qualcuno lo pagò come $ 150.000 e lui si presentò. [Ride.]
Matt: È esilarante.
Deepak: Così ho citato Dyson, metaforicamente o meno, e mi ha urlato. Disse: “Dyson non l’avrebbe mai detto, se avesse detto che aveva torto, e avrebbe dovuto denunciarti.” Quindi ovviamente ora è pubblico, giusto, è su Internet. Così ho scritto a Dyson. Ho detto che il dottor Dawkins vuole che tu mi faccia causa perché ho citato questo dal tuo libro. Cosa ne pensi? E sorprendentemente Dyson ha risposto a entrambi. Ho l’email, che lascerò nel mio testamento per i miei nipoti . Ha detto: “Tre indovinelli hanno occupato” – [Ordiniamo il cibo.] Così ho scritto a Dyson. Questo non è pubblico. Sto condividendo con voi alcune cose molto private, incluso Leonard che non viene quasi invitato alla festa di compleanno di Stephen Hawking [risata] a causa della sua associazione con me. Ora è in Inghilterra per assistere ai funerali e sta facendo molti discorsi lì. Come ho detto, non siamo d’accordo su nulla, ma siamo amici. Quindi Dyson ha scritto quanto segue. Ha detto: “Prima di tutto, sono troppo vecchio per denunciare nessuno e non ho intenzione. Ma tre indovinelli mi hanno occupato per tutta la vita. Il primo è il movimento imprevedibile degli atomi. “A proposito, che è una frase molto buona. Non ha detto a caso. Ha detto imprevedibile.
Matt: potrebbero esserci variabili nascoste. [Questa è la nozione che il comportamento quantistico non è casuale ma obbedisce alle regole non viste.]
Deepak: È vero. Imprevedibile per me, giusto? “Il secondo è un universo messo a punto per la mente e la coscienza. E il terzo è la nostra stessa coscienza. Tre indovinelli mi hanno occupato per tutta la vita. Il movimento imprevedibile degli atomi, un universo perfezionato per la mente e la coscienza e la nostra stessa coscienza. Non ho le risposte a questi enigmi, ma qualcosa in me dice che sono connessi. Distinti saluti, Freeman Dyson. ”
Matt: Questi sono buoni indovinelli. Non so se riusciremo mai a risolverli. Ciò porta a una critica delle teorie della coscienza quantistica, che è che [si basano su una nozione ingenua che] la meccanica quantistica è un mistero, la coscienza è un mistero, e quindi devono essere collegati in qualche modo.
Deepak: Sì, ho attraversato il percorso ora dove non credo che la coscienza quantistica sia legittima. In passato. È solo un altro modello.
Matt: il modello Hameroff-Penrose. [Questa è la proposta che la coscienza risulta dal comportamento quantistico nei microtubuli dei neuroni del cervello.]
Deepak: Hameroff è molto vicino a me, siamo amici, ne discutiamo continuamente. Hameroff-off the record [più tardi messo sul disco] -è così vicino a Roger Penrose, che è una leggenda nella sua propria destra. Roger Penrose, secondo molte persone, era uno dei consulenti di tesi di Stephen Hawking. E così Roger Penrose ha proposto l’idea del collasso quantico. E Hameroff lo ha convinto che è nei microtubuli. Il microtubulo è di per sé un modello, giusto? Quindi non lo compro più affatto. Ero abituato. Penso che continuiamo a perfezionare i nostri modelli. Non chiediamo mai, qual è la fonte del modello? Dov’è il modello costruito oltre che nella coscienza umana?
Matt: Qualcuno sta discutendo diversamente? Che i nostri modelli non sono modelli? È un po ‘nella definizione di modelli.
Deepak: le persone che sono apostoli dello scientismo, scambiano i modelli con la realtà.
Matt: Quindi, dato che tutto ciò che sperimentiamo è esperienza, la domanda se c’è qualcosa di fuori di ciò è metafisica, e non c’è modo di testarlo. L’idealismo potrebbe essere vero. Non c’è modo di sapere. Il non-dualismo potrebbe essere vero. Non c’è modo di sapere. E se sia o non sia vero, non riesco a vedere come ciò possa influire su alcun modello che costruiamo all’interno della coscienza.
Deepak: Quindi uno dei principi della scienza è, come sai, falsificabilità, giusto? Corretta?
Matt: Sì.
Deepak: O lo verifichi tramite esperimenti o lo falsi. Un universo indipendente dalla coscienza non è né verificabile né falsificabile. O indipendente dall’osservatore. Eppure tutta la scienza si basa su questo. E non sto dicendo che è una brutta cosa.
Matt: Mi sembra che si tratti di due dibattiti separati.
Deepak: No, perché quelli di noi che sono molto coinvolti nell’esperienza spirituale e nella trascendenza e in ciò che chiamiamo autorealizzazione, ed è quello di cui parla la meditazione di stasera. Rupert Spira, a proposito, è un non-dualista. Viene dall’Inghilterra. Non sa nulla della scienza, quindi non possiamo nemmeno andare lì con lui. È un puro non dualista attraverso tecniche di auto-riflessione. Quelli di noi che sono coinvolti in queste pratiche, li ho definiti pratiche contemplative, sono per lo più orientali, ma ne esistono versioni occidentali in varie religioni, tra cui il cristianesimo, dove in realtà hai la conoscenza – non dirò esperienza – ma quella conoscenza di inseparabilità dell’esistenza, in cui hai l’intuizione o la consapevolezza che ciò che stiamo vivendo in questo momento è un costrutto umano in una specie di coscienza che chiamiamo esseri umani, che altre specie hanno esperienze inconoscibili per noi, ma c’è un comune fonte di tutte queste esperienze, che è pura coscienza senza alcun costrutto. E quando abbiamo quell’esperienza, proviamo riverenza, sentiamo umiltà, ci sentiamo meravigliati e non intraprenderemo la scienza che è diabolica, cioè creare bombe atomiche o guerra biologica o ecodistruzione o cambiamento climatico. Non parteciperemo a quel tipo di scienza. Perché la scienza si presta … [Riceviamo un piatto complementare della cucina.] Quindi non intraprenderemo la scienza che è diabolica. E che ci piaccia o no la prossima estinzione degli esseri umani saranno inconsapevoli degli esseri umani che usano la scienza, sia che si tratti di Kim Jong o di chiunque altro. Lo stiamo già facendo. Voglio dire, non penso che la specie umana durerà.
Matt: Usando la scienza e la tecnologia per fare cattive azioni, questa è una questione separata dalla domanda se esiste una realtà al di fuori della coscienza.
Deepak: Penso che l’unica realtà sia la coscienza. Periodo.
Matt: Questo è un problema separato da ciò che le persone fanno con la tecnologia.
Deepak: la scienza è una grande avventura nella coscienza umana. Dove veniamo con gli esperimenti? Nella coscienza Dove facciamo le osservazioni? Nella coscienza Dove costruiamo le teorie? Nella coscienza
Matt: Sì.
Deepak: È l’elefante nella stanza.
Matt: Penso che la gente lo accetti come premessa e va oltre. Dicono, okay, dato che tutto questo è nella coscienza, giochiamo con diversi costrutti all’interno della nostra coscienza. La costruzione della realtà, la costruzione del cervello.
Deepak: Abbiamo davvero bisogno di unire il metodo scientifico con la pratica spirituale. Altrimenti non ci avvicineremo a ciò che chiamiamo realtà, realtà fondamentale. Penso che soggettivi e oggettivi siano correlati a qualcosa di molto più fondamentale, che non è nello spazio-tempo. Ora se lo scegli puoi chiamarlo Dio, ma è una parola così carica e una parola così pericolosa che ti metti nei guai, come ho fatto io.
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