Questa è la parte 3 di 4. Ecco le parti 1, 2 e 4.
Matt: Tornando a quel dibattito, quindi, ovviamente capisci il costrutto – potresti non essere d’accordo con esso – ma capisci il costrutto di un Dio mitico.
Deepak: Non voglio nemmeno parlarne.
Matt: Ma questo è quello che il dibattito-
Deepak: Perché dovresti discutere con scienziati razionali moderni o postmoderni su una mitologia dell’età del bronzo?
Matt: Perché hai accettato il dibattito se non volevi discuterne?
Deepak: Perché mi sono opposto a questo, e hanno continuato a cambiare il titolo, ma volevano mantenere la parola Dio . E abbiamo detto: “Noi non definiamo Dio come una figura mitica”. E loro hanno detto: “Va bene, dillo subito.”
Matt: Non devi credere che questo è ciò che Dio deve capire che ci sono persone nel mondo che hanno quel costrutto. E per quelle persone che hanno quel costrutto, li aiuta o li ferisce? Penso che sia di questo dibattito.
Deepak: Quello che ho capito anche, questo è stato molto interessante per me. Voglio dire che abbiamo avuto, le persone per la mozione erano il 20% [41%] in più rispetto alla mozione. Ma il fatto che ci fossero alcune persone che erano d’accordo con noi [risate], anche se c’erano il 10% o il 20% [26%], si sentiva molto bene , che ci sono persone che sono disposte a guardare oltre i costrutti della mitologia e scienza. Mi sentivo molto bene. Sai, perché ci sono alcune persone nel mondo che sono disposte a guardare oltre i costrutti mitici e l’ultima mitologia che chiamiamo scienza – una mitologia utile. Ho tenuto un discorso con Leonard in Svezia nella stanza dove hanno distribuito i premi Nobel, e sapevo che stavo causando un sacco di pressione alta nella stanza. [Risate] Le persone si infiammavano solo con le mie parole, e c’era uno scienziato in prima fila, e disse: “Ho una domanda. Come sei arrivato qui? “Dissi:” Su un aereo “. Disse:” Quindi ti fidi della scienza con la tua vita, ma non ci credi? “E la gente applaudì, lo sai, perché era molto buona osservazione Ma dove sono io, questo è un costrutto, l’aereo è un costrutto umano, la Svezia è un costrutto umano, il premio Nobel è un costrutto umano, e la scienza è la migliore avventura, ma non confonderlo con la realtà. Ma non sono disposti a parlarne. Quindi sì, è come se due treni passassero di notte.
Matt: Quindi il problema a cui ti stai rivolgendo, se c’è qualcosa di diverso dalla coscienza, è sicuramente un dibattito interessante, ma non è quello che tutti si aspettavano.
Deepak: Questo perché gli organizzatori hanno insistito sull’uso di “Dio” o “religione”. Neanche l’esperienza religiosa, che ho chiesto.
Matt: Tutti sono entrati nel dibattito sapendo che avresti parlato in due lingue diverse?
Deepak: Dissero che stavano avendo una conversazione con Michael [Shermer] e Heather [Berlin], ma quella era una conversazione privata, proprio come la conversazione che avevano con noi era una conversazione privata.
Matt: Quindi non sei d’accordo sui termini con Michael e Heather in anticipo?
Deepak: Non erano a conoscenza di ciò che stavamo per dire. Va bene? Perché gli organizzatori sentivano fortemente che Dio o religione dovevano essere nel titolo del dibattito. Come compromesso, ero disposto a dire un’esperienza religiosa, perché credo che l’esperienza religiosa sia molto universale e potente. Coloro che non acquistano l’ideologia, voglio dire mi sento umiliato e più disorientato e più stupito del fatto che esistiamo e che abbiamo consapevolezza dell’esistenza, e questo mi porta quasi alla riverenza, che è la religione, per definizione.
Matt: Potrei chiamarlo spirituale. Non so se lo definirei religioso.
Deepak: Ok, bene, bene, io uso la parola spirituale, ma alcune persone non sanno cosa significhi. Come compromesso, spirituale, religioso, religioso, Dio.
Matt: O maestoso.
Deepak: Sì, ma dove si verifica il timore? In una rete neurale?
Matt: Sì.
Deepak: la rete neuronale stessa è un’esperienza.
Matt: Sicuro. Userò ancora quella modella, sapendo che è una modella.
Deepak: Beh, sei molto più avanti di molte persone in questa stanza che non capiscono che la scienza è un modello. Chiedi a chiunque in questa stanza, oltre ai filosofi della scienza. Persino gli scienziati in quella stanza: “Hai preso un aereo, ti sei fidato della tua vita”.
Matt: Penso che le persone capiscano che la scienza progredisce, si evolve, che i modelli cambiano.
Deepak: nella coscienza.
Matt: Sì. Penso che le persone abbiano almeno una comprensione implicita di ciò.
Deepak: non puoi andare dietro la coscienza.
Matt: Sì. [Dove non siamo d’accordo è che Deepak sembra certo che, poiché non possiamo sapere cosa c’è fuori dalla coscienza, nulla esiste al di fuori della coscienza. A me sembra logico che, poiché non possiamo sapere cosa c’è al di fuori della coscienza, non possiamo sapere se qualcosa esiste al di fuori della coscienza. La mia costruzione cosciente di una realtà fisica al di fuori della mia stessa mente, piena di pianeti e cervelli e simili, può o non può indicare una vera realtà fisica.]
Deepak: Bene, allora è abbastanza. Quello per me è Dio. Non puoi spiegare la coscienza se non modellarla, creata nella coscienza. Il mistero imperscrutabile dell’esistenza.
Matt: È costruttivo fino in fondo.
Deepak: Sì. È il mistero imperscrutabile dell’esistenza e della consapevolezza dell’esistenza. Ora, nelle tradizioni di saggezza orientali, la consapevolezza dell’esistenza e dell’esistenza sono sinonimi. Quindi la consapevolezza, l’esistenza e la coscienza sono intercambiabili. Questo è tutto ciò che volevo condividere con te. [Ride.]
Matt: Questa è una buona sintesi di idealismo, non dualismo.
Deepak: Se vieni stasera [alla meditazione di Rupert Spira] ti divertirai, se ne hai il tempo, ma ricorda, la persona che viene stasera non conosce scienza. Quindi è un insegnante puramente spirituale.
Matt: Poteva imparare alcuni nuovi modelli. Questo potrebbe aiutarlo ad un certo punto. Capire la scienza è utile.
Deepak: Oh certo, ma è anche utile per gli scienziati per capire l’esperienza spirituale. ”
Matt: Quindi nel mio post sul blog menziono questo studio psicologico sulle cazzate. [Ha dimostrato che le persone trovano confusione di parole mistiche quasi profonde quanto i tweet di Deepak.]
Deepak: è stato segnalato ovunque.
Matt: So che fai molte critiche alla tua scrittura e alle tue idee … ”
Deepak: cinquant’anni. Ho 71 anni.
Matt: C’è ancora qualcosa?
Deepak: No. In effetti espande la conversazione. E mi piace, perché vai in questi siti, Saggezza di Chopra, ce ne sono un sacco, giusto? Hanno 100 persone che seguono questi siti, giusto? Ma ricevono molta attenzione e amplia la conversazione. E sono sicuro che il test fosse valido. Hanno chiesto alla gente: “Capisci le affermazioni di Chopra come [così come questi aforismi generati casualmente?” E le persone non potevano dire la differenza, e io capisco completamente. Voglio dire, nessuno in questa stanza capirebbe di cosa stiamo parlando in questo momento, a meno che non sia interessato a questo. Quindi, un laico, lo capisco totalmente. Non sarebbero in grado di dire la differenza tra ciò che dico e ciò che è in questo studio generato da un generatore casuale. Ma espande la conversazione. Sono stato oggetto di quello che pensavo fosse un attacco meschino.
Ora la mia storia con Dawkins, l’anno 2002. Stavo facendo un discorso TED. Il grande discorso TED. TED era ancora a Monterey in quel momento. E sono arrivato appena prima che dovessi parlare. Chi era sul palco, ma Richard Dawkins. Al momento non aveva ancora scritto il suo libro, che si chiama The God Delusion, e puoi registrarlo se lo sei, va bene. E lui era sul palco, molto condiscendente, molto britannico. Non so perché il pubblico americano sia intimidito da un accento britannico. Sono cresciuto in India, lo capisco, ma almeno eravamo sotto il dominio coloniale. Gli attuali americani sono ancora intimiditi dagli accenti britannici. E non era solo condiscendente, ha mostrato un biglietto, un simbolo del dollaro che diceva In God We Trust. Poi mostrò una sterlina britannica e non aveva l’immagine della regina, aveva una foto di Darwin. Ha detto: “Vedi quanto siamo intelligenti e quanto sei stupido?” Quasi parole in tal senso. E poi ha detto, ha anche continuato dicendo che non solo devi essere ateo, devi essere un ateo militante, altrimenti sei stupido. Ho avuto un discorso preparato sulla creatività. Ma l’ho rottamato. Sono salito sul palco e le mie prime parole sono state, “Richard Dawkins” – era lì tra il pubblico – “sei un bigotto, sei un fondamentalista”. E il pubblico è andato, Ooh. E poi per 18 minuti, nel 2002, forse non è così chiaro come sono chiaro in me stesso adesso, ma ho pensato di decostruire tutto ciò che ha detto. Ho ricevuto una standing ovation, sono diventato una persona non grata al TED. Perché era nel loro consiglio scientifico e ha detto ciarlatano.
Poi sono stato a Oxford alcuni anni dopo facendo qualcos’altro. Ho ricevuto una chiamata dal canale 4 che “Vogliamo fare un colloquio”. Dissi: “Certo, dove lo facciamo?” “Verremo al tuo albergo.” Organizzammo l’intervista sulla terrazza. Ho avuto una giornata intensa quindi ho detto, “Che ne dici di mattina presto, come le 7 di mattina?” “Ci saremo.” Sono tutti pronti per l’intervista. Dawkins è un grosso problema a Oxford. Quindi, “Quando iniziamo?” “Stiamo aspettando il nostro intervistatore.” Quindi 20 minuti dopo l’intervista si presenta su una bicicletta. È Richard Dawkins. Facciamo un colloquio di due ore. Sono un po ‘nervoso, perché sono nella tana dei leoni, giusto? E può essere molto sdegnoso. Ma nel complesso, sono stato molto contento dell’intervista. Si presenta in un film chiamato Enemies of Reason. Tre minuti. E mi fa sembrare un asino. Ed è stato visto da milioni di persone. Nel frattempo, il mio video scompare dal sito TED. Fino a quando non penso al 2012, quando Rupert Sheldrake ha tenuto un discorso in Inghilterra su TEDx. Quindi il suo video scompare dal sito TED, e TED invia una circolare a tutti i loro affiliati di tutto il mondo dicendo che ci sono molti pseudoscienziati, e prima di invitarli ai tuoi discorsi, controlla con noi. E in pratica i nostri video sono scomparsi. Così ho una rubrica al San Francisco Chronicle e scrivevo per Huffington, ecc., Quindi ho avuto un sacco di scienziati e ho aiutato a scrivere una lettera da molti scienziati. “TED non si tratta di diffondere idee ma di sopprimere le idee.” Quindi ricevo una risposta da Chris Anderson [il proprietario di TED], molto arrabbiato. Siamo andati avanti e indietro sui media, e alla fine il mio video si presenta, quello originale, ma con una grande croce rossa su di esso, censurato. È ancora lì. Ma poi qualcuno, non so chi, ha trovato l’intervista originale di Dawkins, il tutto, senza censure, ed è anche su Internet ora. Quindi è stata una storia molto interessante in questo momento perché sto vedendo tutti questi scienziati parlare di panpsichismo ora. Stanno diventando abbastanza vicini, giusto? Voglio dire, David Chalmers, tutti questi ragazzi, persino Christof Koch. Max Tegmark, tutti parlano di panpsichismo. Ancora non lì perché per loro la materia è ancora reale.
Matt: Sì, vedo il panpsichismo come una forma di dualismo. Il dualismo delle proprietà in opposizione al dualismo della sostanza.
Deepak: Va bene che non lo sappiamo. È certamente bello che siamo sconcertati o stupiti o proviamo meraviglia e curiosità, ma anche quelli sono tratti della coscienza umana. Anche la creazione di modelli è un tratto. Ed è molto utile. Stiamo pranzando, dobbiamo pagare un conto. Va perfettamente bene Ma non è la realtà. È l’esperienza umana una realtà.
Matt: hai detto ad un certo punto che non sei d’accordo con Darwin?
Deepak: Sì. L’ho detto: prima di tutto, ricorda, Darwin era molto prima del DNA o della genetica, giusto? Molto prima dell’epigenetica. Molto prima di tutte queste discussioni che abbiamo. Ha parlato dell’evoluzione delle specie in un modo che ha molto senso per la mente razionale. Ma penso che se non porti la coscienza nell’equazione, non affronti seriamente l’evoluzione. Quindi, di nuovo, provenendo dalla tradizione da cui provengo, le specie biologiche sono chiamate specie di coscienza. Quindi, un insetto con più occhi sta avendo un’esperienza inconoscibile per me, ma in qualcosa che potremmo dire è una particolare specie di coscienza. Destra? Quindi sì, ho tenuto un discorso in India, dove ho detto, forse ho detto – forse ho detto – che Darwin aveva torto. Non avrei dovuto dirlo. Avrei dovuto dire che il modello di Darwin non è soddisfacente. Per me. Perché senza spiegare la coscienza non puoi spiegare l’evoluzione. In quel particolare discorso ho detto che l’evoluzione è guidata dalla coscienza.
Matt: teleologia?
Deepak: In un certo senso, sì.
Matt: Hmmm. [Scettico.]
Deepak: che è di nuovo in rimonta. Voglio dire se hai letto questi deboli esperimenti di Aharonov. Lui è israeliano. È molto vecchio ora. È un fisico quantistico. Posso inviarti i suoi link. Ma in fondo, quello che dice è che tu pensi che quelli che lui chiama esperimenti deboli, che stanno ricevendo molta attenzione in questo momento, suggerisce che il collasso della funzione d’onda è determinato da un futuro orizzonte degli eventi. Quindi la funzione d’onda è determinata da un futuro orizzonte degli eventi, che è teleologico. Si potrebbe dire che è la meccanica quantistica teleologica. Ma ancora, questi sono modelli. Sai.
Matt: E tu pensi che implichi la coscienza?
Deepak: Sì. Ma ancora una volta, Aharonov ha ricevuto il premio più alto che l’America offre, la [National] Medal of Science del Presidente. È tra Israele e Chapman University. Chapman è in California ma va anche avanti e indietro e i suoi deboli esperimenti stanno ricevendo molta attenzione. Il collasso della funzione d’onda è determinato da un futuro orizzonte degli eventi. Quindi è teleologico. E infatti, le variabili nascoste di David Bohm sono un po ‘suggestive anche per questo. Quindi, David Bohm, uno dei suoi collaboratori, è ancora vivo in Inghilterra. L’ho incontrato qualche anno fa alla Science of Consciousness. Stanno ancora pendendo dalle variabili nascoste per determinare il collasso dell’onda, e questo tizio ora sta portando tutta questa spiegazione teleologica. Il punto è che non lo sappiamo. Voglio dire, chissà cos’è la realtà.
Matt: E pensi che quelle variabili nascoste nel collasso della funzione d’onda potrebbero essere sufficienti per guidare l’evoluzione biologica?
Deepak: Questo è quello che hanno detto questi ragazzi. Non stanno dicendo evoluzione, sto dicendo evoluzione. Ma nessuno mi ascolta. [Ride.] Non sono un accademico.
Matt: È una specie di salto.
Deepak: Sì. Si lo è. Quindi questi ragazzi non lo stanno dicendo. Questi ragazzi si attengono alla matematica rigorosa. Ma dov’è la matematica? Questa è l’altra cosa, giusto?
Matt: [Al momento giusto:] La matematica è un costrutto di coscienza.
Deepak: Sì! E perché l’infinito? Perché tanti infiniti in matematica? Non puoi fare matematica in questi giorni senza infinito. Destra? Sostituiamo la parola con Dio, con l’essere infinito, e sostituiamo la parola essere con infinito nulla, che è l’unica invariabile in ogni esperienza.
Matt: Quindi vuoi sostituire la parola Dio con infinito nulla ?
Deepak: che è anche infinito tutto.
Matt: [Pausa.] Quindi questi tipi di idee sono divertenti da usare, ma per la maggior parte delle persone questo è tutto. Come, cosa significa anche dire che l’infinito è il nulla infinito?
Deepak: Okay, per me quello che è, non mi identifico mentre suono in questo mondo e mi guadagno da vivere e scrivo libri. La mia vita interiore non ha credenza in costrutti come la mente, il corpo, l’universo, la nascita o la morte. Perché una volta che hai un costrutto, vai fino in fondo, e anche la nascita e la morte sono un costrutto, giusto? Quello che è successo in quella stanza al piano di sopra prima di venire qui, quell’esperienza è morta. Non esiste più.
Matt: Giusto.
Deepak: non appena partiamo questa esperienza è morta. Non esiste più. Ma così è il tuo corpo. Questo corpo con cui ti identifichi è solo la tua esperienza presente. Non è il corpo che hai avuto nemmeno un anno fa, anche a livello di molecole o atomi o particelle o funzioni d’onda o altro. Quindi la morte accade a un’esperienza. L’esperienza è nel tempo. Tutto ciò che guardi è relativo ad un’altra esperienza. Esiste una realtà assoluta? Esiste un’invarianza in ogni esperienza e direi di sì, è consapevolezza. Perché la coscienza era lì quando eri un bambino. Era lì quando eri un bambino. È lì ora. E la coscienza, non la coscienza personale, ma la coscienza che al momento si identifica come questo costrutto, rimarrà perché non è nel tempo. Spazio-tempo, energia, informazione, materia, gluoni, particelle, campi di forza, sono costrutti nella coscienza. Molto utile ma non mi dà conforto alla mia esistenza che non è nello spazio o nel tempo. E ora, naturalmente, tutti dicono che lo spazio-tempo è probabilmente emergente, giusto? Lo spazio-tempo e la materia sono emergenti, anche all’interno del costrutto.
Matt: Da fluttuazioni casuali.
Deepak: Sì. Il big Bang. Quello che esisteva prima che il tempo iniziasse, non ha senso, giusto? Non ha senso.
Matt: Perché il tempo è un costrutto e come ogni altro costrutto ha dei limiti.
Deepak: Sì, quindi nella mia vita personale non sono sposato a nessun costrutto, scientifico o altro. Mi piace la vita. Per la piccola scintilla che è, ma so anche che quello che chiamo il vero sé, non il sé costruito, ma il vero sé non è mai nato e non ha morte. La domanda è irrilevante. È senza tempo, ed è inimmaginabile, ed è inconcepibile, ma senza di essa non avrei questa esperienza.
Matt: Sei sposato al costrutto che non c’è niente al di fuori della coscienza?
Deepak: [Lunga pausa.] Sono d’accordo con il, con il, riformulerò il, quella, quella domanda dicendo che la nostra realtà quotidiana è filtrata attraverso costrutti. Sai, non posso fare a meno di chiamare questa insalata o questo bicchiere o quest’acqua, ok? Quindi la mia realtà quotidiana, la realtà quotidiana è un’esperienza specifica in un inimmaginabile, inconcepibile, infinito, senza dimensione o infinitamente dimensionale – scegliete qualsiasi cosa – quindi se volete chiamarlo spazio Hilbert va bene, ma questo è di nuovo nell’immaginazione. Qual è la fonte di immaginazione? Sono impegnato nella mia vita personale, insieme a molti altri tra l’altro, nel sapere cosa è reale oltre la coscienza. E questo è per mancanza di una parola migliore, è una meravigliosa esperienza di delizioso, amore, compassione, gioia, mistero, stupore, tutto ciò che chiamo spirituale, meraviglia, questi non sono creati dalle reti neurali. Quando stavo lì vicino, l’altro giorno a casa di Gerry, come si chiamava lì.
Matt: Jim Watson.
Deepak: Jim Watson. Quindi ho incontrato Jim Watson circa 30 anni fa, quando era molto più acuto e eravamo entrambi ospiti del ragazzo della Microsoft, Paul Allen, a San Pietroburgo, e Paul Allen era solito fare queste grandiose feste. Avrebbe invitato persone interessanti, quindi sono stato invitato alcuni anni prima che la mia reputazione iniziasse a scendere [ride] e mi trovavo accanto a Jim Watson, che era il mio eroe. Sai, nella scuola di medicina, voglio andare a scuola di medicina nel 1962. Il DNA è stato scoperto nel 1952 o nel 1954. Quindi, per me come studente di medicina, non ci potrebbe essere una persona più grande di Jim Watson, Darwin ed Einstein, sai? Quindi per me era un grande eroe. L’ho quasi adorato. Quindi sono in piedi accanto a lui di fronte a un pezzo di arte che ispira timore reverenziale in un museo di San Pietroburgo. E mi rivolgo a lui e dico: “Quello era programmato a doppia elica, vero?” Lui disse “Sì”, e poi se ne andò con estrema distinzione [ride] e, lo sai, lo rispetto ancora, Voglio dire che è un gigante vero? Ma questo per me è talmente confuso dai tuoi costrutti che non affronti la realtà.
Assicurati di leggere le seguenti risposte a questo post dai nostri blogger:
Pranzo con Deepak IV: Drama, Obama’s Dog e il Papa è una risposta di Matthew Hutson
