Esther Perel è una tripla minaccia. Visionario, bello e ferocemente intelligente, lo psicoterapeuta e autore belga noto per "Accoppiamento in cattività: sbloccare l'intelligenza erotica", un libro di riferimento che ha introdotto milioni di coppie nel conflitto tra intimità e sesso, e come essere sposati e caldo allo stesso tempo. Il TED talk di Perel a febbraio ha attirato oltre un milione di visite nel primo mese.
In poche parole, la sua tesi è questa: l'intimità nelle relazioni è spesso – e inspiegabilmente – il nemico del sesso. L'intimità che fa riferimento a Perel è l'ideale romantico delle coppie semi-congiunte che credono che l'amore significhi annullare il mistero in favore di una dolce compagnia. Affinché le coppie rimangano interessate l'una all'altra, richiedono distanza, trasgressione, sorpresa e gioco. Dobbiamo essere in grado di tirarci indietro dai nostri partner, di vederli come persone separate e misteriose, affinché rimangano oggetti del nostro desiderio.
"Il desiderio è alimentato dall'ignoto", insiste Perel quando ci incontriamo nel suo alto ufficio di New York. È formidabile, intensa; quando ti guarda – o meglio attraverso te – l'esperienza è snervante (gli occhi di gatto di Perel non aiutano).
MM: Voglio iniziare parlando del rapporto tra vita erotica e sopravvivenza.
EP: Sono sempre stato interessato alla storia della sopravvivenza e del revival. Ma inizialmente non l'ho collegato all'erotismo. Ho fatto la connessione un giorno mentre stavo parlando con mio marito, Jack Saul, che è il direttore del programma di studi internazionali sul trauma a Drexel. Era uno dei co-fondatori del Centro per le vittime della tortura. Gli dissi: "Quando sai che una vittima di tortura ritorna in vita? Quando sai che sono di nuovo nel mondo? Cosa ci vuole per una persona per riconnettersi? "Si scopre che le persone (tornano in vita quando sono) sono in grado di riconnettersi con creatività, vitalità e con l'opposto della vigilanza. Non puoi giocare quando sei vigile. Non puoi giocare quando sei ansioso. Non puoi giocare quando sei spaventato. Non puoi giocare quando non ti fidi. Questo è quando ho fatto la connessione. C'erano due gruppi nella comunità di sopravvissuti all'Olocausto che sono cresciuto ad Anversa. C'erano le case che erano appena sopravvissute, ma in esse si sentiva un senso di morte: dalle tende abbassate, alla pesantezza, all'antiedonismo e all'incapacità di sperimentare il piacere di essere vivi. E poi hai avuto le case di persone che avevano davvero sperimentato l'erotismo come antidoto alla morte e sapeva come mantenersi in vita; rimanere in contatto con la vitalità e la vivacità e l'esuberanza, la gioia e la forza.
In quel momento ho guardato le coppie che si lamentano della svogliatezza delle loro vite sessuali e hanno realizzato che c'erano due gruppi di coppie: le coppie che non sono morte e le coppie che sono vivi. Vedo coppie che vogliono più sesso (certamente) ma vogliono soprattutto connettersi con la qualità del rinnovamento, della vivacità e della giocosità che il sesso usava per permetterseli. Quando lavoro con la sessualità in coppia, raramente lavoro per aiutarli a fare più sesso. Puoi fare sesso e non provare niente. Le donne lo hanno fatto per secoli. Io lavoro sulla poetica del sesso. Lavoro su come si collegano al loro sé erotico. Fondamentalmente lavoro su come sconfiggono la morte, che credo sia la ragione principale delle cose.
MM: Per tornare alla vita?
EP: Sì. Questa è l'unica cosa che tutti in tutto il mondo mi dicono di provare quando hanno una relazione. Che si sentono vivi. Molte volte non è tanto che vuoi lasciare il tuo partner, come vuoi lasciare chi sei diventato. E non è tanto che stai cercando un'altra persona che stai cercando un altro io. (Volete) riconnettervi con parti perdute o scoprire nuove parti di voi.
MM: Hai detto che la curiosità è un aspetto importante della felicità erotica nelle coppie.
EP: Sì. Vuoi rendere (il tuo partner) qualcuno di cui sei curioso … Credo davvero che le persone non conoscano mai completamente l'altro se rimangono curiosi. Ho troppe persone in questo ufficio che si rendono conto di non conoscere il loro partner quando hanno scoperto di aver imbrogliato. Perché aspettare fino ad allora per scoprire che non conosci davvero il tuo partner? Non è che crei mistero. È che è proprio lì, se puoi tollerarlo in mezzo a te. Alcuni di noi diventano ansiosi e vogliono chiuderlo, e alcuni di noi rimangono aperti e incuriositi dal persistente mistero della persona accanto a noi.
MM: Dobbiamo vedere il nostro partner come un'entità completamente separata?
EP: Ho fatto questa domanda in tutto il mondo: quando sei più attratto dal tuo partner? Quando vedo il mio partner appassionato di qualcosa, quando vedo il mio partner nel suo elemento, quando vedo il mio compagno sul palco, quando vedo il mio partner parlare con altre persone, quando vedo altre persone attratte da lei o da lui, quando lui gioca con i bambini … quando mi fa ridere, quando mi sorprende, quando è vulnerabile o quando è vulnerabile. [È quando] vedi la loro interezza. Li vedi come non bisognosi e li vedi radianti. Quindi emanano qualcosa – generosità, gentilezza, gioia, forza, influenza, persuasione – qualunque cosa sia. Ma emani qualcosa, metti qualcosa là fuori nel mondo quando irradi.
MM: Ma non sono anche illuminati a causa del tuo cambiamento di consapevolezza? Voglio dire, li stai vedendo in modo diverso.
EP: Sì. È quando li guardi come un'unità separata. [Quello che è] già così familiare e così conosciuto, ma che è momentaneamente illusorio e misterioso … Quindi c'è ancora qualcosa da scoprire, in modo da rimanere fondamentalmente interessato all'altra persona. Volere fare sesso con loro nel lungo periodo, volere entrarvi, è anche rimanere interessati a loro.
MM: Lascia che te lo chieda, mi piace quello che dici di alcune delle migliori caratteristiche americane che si traducono in sesso noioso. Puoi elaborare un po '? E l'America in particolare?
EP: Penso che alcuni degli aspetti più potenti della cultura americana che promettono sorprendentemente bene in alcune aree non siano necessariamente di buon auspicio negli altri. Uno di questi è il pragmatismo americano. Quindi, pragmatismo, abilità organizzative, efficienza, fino al punto, non battere in giro, sfacciata immediatezza, non va molto bene con la suggestività, il mistero, la giocosità, la seduttività e la gratificazione ritardata, la connessione tra frustrazione ed eccitazione [nel sesso].
MM: Gli americani lo vogliono ora, giusto?
EP: Sì. Gli americani non flirtano: segnano. Flirtare sta giocando con la punta della spada. Viene dalla parola francese che significa prendere in giro. Si tratta di giocare con possibilità. Non si tratta di farlo accadere. Non è un risultato. Gli americani sono orientati ai risultati, non orientati ai sogni. O vogliono raggiungere il sogno ma il risultato è il pezzo. Molte delle complessità dell'amore e del desiderio sono molto più oscure e ambigue. Non è in bianco e nero. Il bianco e nero ti aiuta a fare molte cose e questa società ama fare le cose.
MM: Ciò che stai descrivendo sembra patriarcale. Senti che le donne, quella donna americana, sono orientate agli obiettivi, pragmatiche?
EP: Sì, penso che la cultura sia più grande qui del genere. Voglio dire, lavoro con persone provenienti da tutto il mondo. Ed è straordinario come … diranno tutti la stessa cosa delle donne americane. E le donne sugli uomini americani. Inizi a vedere che se tutti gli stranieri vedono la stessa cosa, anche se possono provenire da più culture diverse, allora vedono qualcosa che è unico in questa cultura. Sai, penso che all'America piaccia la trasparenza. Gli americani credono davvero che l'onestà sia una cura confessionale, e l'intimità significa condivisione all'ingrosso. Ma forse l'intimità è l'effettiva capacità di mantenere le cose per te. Molte altre culture non necessariamente identificano l'intimità con la trasparenza.
MM: Perché noi?
EP: Penso che abbia a che fare con il livello di individualismo e isolamento [in questa cultura]. Non ci sono molti altri posti al mondo in cui le persone sono sole come loro in questo paese.
MM: Ed è per questo che abbiamo bisogno di una connessione immediata?
EP: Sì. In una cultura in cui le persone sono così sole, c'è bisogno di una connessione (rapida), della necessità di trasparenza, della necessità di questa palese condivisione all'ingrosso, non si trattengono perché hai una sola persona con cui parli, quindi devi dirlo tutto per questa persona. Molte persone qui non hanno nessun altro oltre al loro partner.
MM: Quando parli di "neutralizzare la complessità degli altri", è una tattica di sopravvivenza nelle relazioni a lungo termine?
EP: Penso che a volte, ai fini della sicurezza dell'amore, la gente voglia neutralizzare la complessità dell'altro. L'intero problema con la cosa dell'intimità è: "Dimmi tutto ma non dirmi niente che non possa gestire". Considerando realmente l'alterità di questo partner e fondamentalmente accettarli con tutto ciò che è frustrante per loro e tutte le perdite che devi sostenere. Il lutto per ciò che non avrai mai in virtù di essere con quella particolare persona.
MM: E si chiedono dove vanno le loro vite sessuali.
EP: Per me c'è una connessione tra il rimanere curiosi e … avere un certo tipo di sessualità. Non significa avere sesso. Si tratta di avere una certa sessualizzazione nella relazione. Riguarda un certo sguardo. Le persone possono fare sesso una volta al mese, a chi importa? È come si guardano l'un l'altro, è come si sentono in presenza l'uno dell'altro, è il modo in cui si sentono collegati a quella parte di se stessi.
MM: Tu parli della poetica della sessualità, non si tratta solo della meccanica.
EP: La domanda che chiedo non è: fai sesso? È: cosa significa il sesso per te? Dove vai? Con quali parti di te ti connetti? Quali parti di te vengono espresse lì?
MM: E questo mi procura un sacco di vergogna che immagino per alcune persone
EP: Per alcune persone, sì.
MM: Quindi … diciamo che il partner disapprova ciò che l'altra persona è in – è una situazione praticabile?
EP: Ho intenzione di darti un esempio. Quindi, non ti piace quando il tuo partner si siede sul pavimento mentre guardano la TV. Quindi, quello che stai chiedendo è cosa fare quando l'altra persona non si cura particolarmente di ciò che vuoi. Non puoi giudicarlo … Questa è la prima cosa. La seconda cosa è che a volte le persone potrebbero anche non chiederlo. Se hai intenzione di accettarmi, voglio che tu mi accetti. Se mi conoscerai, voglio che tu mi conosca con quella parte di me. Se sei disgustato da quella parte di me, o giudicato a riguardo o lo chiudi o lo prendi in giro, allora andrà sottoterra. Sto per sparire. Non te lo dirò mai. I nostri desideri avranno una perfetta censura attorno ad esso, se necessario. Non vuoi sentirne parlare, non te lo dirò mai. E troverò altri sbocchi. [Perché] non muore
MM: Hai scritto che quando scambiamo la passione per la sicurezza, scambiamo una fantasia con un'altra? Cosa intendevi?
EP: Intendo dire che nella ricerca della permanenza, abbiamo uno storyboard in termini di relazioni romantiche che dice che la passione è all'inizio. La passione è uno stato temporaneo di follia che è destinato a essere sostituito da qualcosa di più maturo e più duraturo, chiamato amore maturo. L'amore maturo viene dal conoscere il tuo partner e tutte queste cose. E se vuoi ancora trovare la passione, spesso non sei disposto a crescere o stabilirsi o maturare … Ci sono pochi commenti sul fatto che la passione sia qualcosa di buono. Tranne che nell'art. Tutti lo succhiano nei romanzi e nei film guardando le persone che si stanno distruggendo per passione, ma chi vuole vivere così nella vita reale? Non c'è permanenza. E ciò che è verità, o realtà, è il fatto che tutto cambia. Non c'è una vera conoscenza di qualcosa che sia statico. [Quindi] se la realtà è una finzione … ora la passione è un'altra. E se stai scambiando la passione per la realtà, stai scambiando una fiction con un'altra. Né è più reale. O più vero. O più permanente.
MM: Non ero sicuro di cosa intendessi per passione essendo una fantasia.
EP: La passione è una fantasia. Ma penso che la realtà sia spesso anche una fantasia. O comunque una finzione. È una storia Non penso che la realtà sia più reale. Penso che una volta che ami, devi affrontare il fatto che puoi perdere quell'amore. È la verità insopportabile: puoi perdere la persona fino alla morte, alla malattia e a loro amare qualcun altro. Penso che sia il pezzo fondamentale.
MM: L'insopportabile attesa di essere sostituito.
EP: Che sei sostituibile, che sei usa e getta, che non sei unico. Che qualcun altro possa prendere il tuo posto.
MM: Ma è il disagio di ciò che fa andare avanti il desiderio, vero?
EP: È il disagio di conoscere quella realtà. Se conosci questa realtà, è più probabile che tu provi a continuare a presentarti al meglio. Mentre in molte coppie, le persone non si presentano necessariamente al meglio. Al contrario.
MM: Vorrei chiederti degli uomini e dell'aggressione nella vita erotica. Questo è un pendio scivoloso e confuso per alcuni di noi.
EP: Questo è un argomento enorme. Quando una donna vuole che un uomo la rapisca, ciò che in realtà cerca sono due cose che sono cruciali per provare eccitazione e piacere. Uno è la sua affermazione narcisistica che è irresistibile – e la sua perseveranza ne è la prova. La sua forza con cui vuole prenderla non ha nulla a che fare con la sua aggressività – ha a che fare con quanto sia irresistibile. Questo è il turno. L'accensione è come la fa sentire. Questa è l'affermazione narcisistica.
La seconda è che rende [gli uomini] non bisognosi. Se sei aggressivo significa che sei sicuro … In termini erotici. Significa che sai quello che vuoi. E tu lo inseguirai e sono io. Pertanto, non sei fragile. Non sei bisognoso … il che significa che non hai bisogno di prendersi cura di te. L'assunzione di cure è l'anti-afrodisiaco più potente per le donne. Se sono in modalità di cura, sono in modalità materna, non in modalità di fare l'amore. Sono in modalità prendersi cura degli altri. Se l'accudimento è il più grande ostacolo nelle donne, la paura predatrice è la più grande paura negli uomini.
MM: significato?
EP: Quella [sua] aggressione è dolorosa. Quella [sua] aggressione è predatoria. Che sono sporco, che voglio troppo, che c'è qualcosa di sbagliato in quello che voglio. Cosa trasmette ogni donna nel porno? Anche lei lo vuole Più così. Mi piace. Non devi preoccuparti. Non ho intenzione di respingerti. Non ti sentirai inadeguato. Non devi preoccuparti di piacere a me. I tre fattori relazionali più importanti nella sessualità maschile sono la paura del rifiuto, la paura dell'incompetenza delle prestazioni e la paura [di] che le piaccia o no. Che non puoi mai veramente sapere. Ti rimane sempre un dubbio su questo, anche quando non sei … Quanto più sessuata è la donna, tanto più sicuri sono i suoi impulsi predatori. Questo è sicuramente vero anche tra due uomini, ma tra due uomini è molto più facile. Ti comunica che gli piace. E in più, gli uomini non mentono [a riguardo].
MM: Le donne mentono di più? … Vuoi dire fingere?
EP: Sì. Non saprai mai se le piace davvero o no. Gli uomini non hanno la capacità di mentire.
MM: A volte può essere difficile. (ride)
EP: Per molti uomini è una cosa molto rassicurante. Penso che sia una cosa con cui gli uomini gay non devono convivere. Sanno se il partner è coinvolto o meno. Possono fidarsi … Penso che la tua domanda sia una questione di uomini occidentali. E gli uomini occidentali si trovano in un ambiente politicamente più corretto in cui l'aggressività maschile è stata vista come molto negativa, a causa degli abusi di potere che derivano dall'aggressione maschile che dilaga in gran parte del mondo. Ma non puoi prendere l'aggressività dal sesso … non vuoi che sia un'aggressione dolorosa … Ed è così che diventa [la donna che vuole] entrambi. Lei lo vuole tenero e morbido per un momento e lei lo vuole lussurioso, aggressivo e spietato il prossimo.
MM: Gli uomini trovano questo molto confuso.
EP: alcuni lo fanno. Ma d'altra parte … gli uomini [potrebbero] vederlo come un invito, che possono avere parti multiple di se stessi anche in una relazione – che non devono scegliere l'uno o l'altro. Loro sono il bravo ragazzo o sono il cattivo ragazzo. Questo dà agli uomini la possibilità di abitare molti ruoli diversi nella relazione e in una persona. Quindi, invece di vederlo come un legame, possono vederlo come un invito alla molteplicità.
MM: Quindi il trucco è di portarlo in qualche modo alla stessa persona?
EP: Se puoi. Non ogni relazione può e non ogni uomo può. Ma abbiamo un modello in cui pensiamo che dovremmo. A questo punto non concepiamo necessariamente una visione più segmentata delle relazioni. Anche il poliamoroso non pensa che una relazione debba essere sessuale e l'altra dovrebbe essere amore. Tipicamente, penso che ci siano multipli di amore e relazioni.
MM: E diverse qualità
EP: Penso che in questo senso le coppie gay abbiano il massimo da insegnare. Molte coppie gay, specialmente quando hai una persona anziana e una persona più giovane, è molto chiaro che la persona anziana dice al più giovane: "Vai avanti". Ricevo la tua presenza, la tua lealtà, la tua amicizia, la tua compagnia. E in cambio di ciò, hai la possibilità di stare con altri partner sessuali. E penso che abbiamo tutto da imparare dalle coppie gay su questo fronte.
MM: neanche questo è un modello senza dolore.
EP: Non conosco uno solo che non abbia dolore. (ride) Stiamo parlando della vita reale!
