A marzo, ho partecipato a un dibattito sulla proposta “Più ci evolviamo, meno abbiamo bisogno di Dio”, con Michael Shermer e Heather Berlin per il movimento e Deepak Chopra e Anoop Kumar contro la mozione. Il giorno successivo ho pubblicato un account intitolato “Do not Debate Deepak Chopra” (sottotitolo: “Non ha nemmeno torto”). Poco dopo, Chopra mi ha raggiunto e mi ha invitato a pranzo. Ad aprile l’ho incontrato nel suo ufficio alla Deepak Homebase di Manhattan, abbiamo pranzato al piano di sotto alla ABC Kitchen e siamo tornati nel suo ufficio. Questa è una trascrizione quasi completa della nostra conversazione di due ore.
Questa è la parte 1 di 4. Ecco le parti 2, 3 e 4.
Matt: Quindi, sono curioso del perché mi hai invitato, di cosa volevi parlare.
Deepak: Ho letto il tuo articolo, “Not Even Wrong.” [Risate] Questa è stata la mia etichetta per molto tempo da molte persone, quindi ho pensato di darvi la mia prospettiva su ciò che penso sia la realtà e vedere se possiamo espandere la conversazione.
Matt: Quindi il dibattito, sembrava che fossero le navi che attraversavano la notte. Le due parti stavano parlando di cose diverse e quindi penso che fosse chiaro – o che tutti gli altri avessero una concezione su cosa sarebbe stato il dibattito: l’utilità dell’idea di Dio come concepita nelle religioni monoteiste. Mentre voi due eravate-sembrava che stavate evitando quel dibattito e parlando di qualcos’altro.
Deepak: Quindi lascia che ti dia un piccolo background per quello. La prima volta che siamo stati invitati al dibattito dagli organizzatori – non sapevo chi fossero – l’argomento era: “Man mano che evolviamo abbiamo bisogno della religione?” Così ho chiamato gli organizzatori e ho detto, “Lasciatemi riformulare quella se non ti dispiace Possiamo dire: “Mentre ci evolviamo, abbiamo bisogno dell’esperienza religiosa?”. Così dissero “Non sappiamo cosa significhi”. Dissi, mentre guardo attraverso le religioni del mondo, le caratteristiche comuni che vedo sono: Numero uno: la trascendenza – come esperienza religiosa, non il dogma, non l’ideologia, non l’istituzione – ma la trascendenza, oltre la divisione soggetto-oggetto. Numero due: l’emergere di valori platonici come risultato di quell’esperienza, come il desiderio di conoscere la verità, il bene, la bellezza, l’armonia, l’amore, la compassione, la gioia, l’equanimità, la gratitudine e l’umiltà, lo stupore, la curiosità. È molto umano ma viene oscurato dall’esperienza quotidiana. E numero tre: una perdita della paura della morte, perché ciò accade all’esperienza, non alla coscienza in cui si verifica quell’esperienza. Penso che non lo capissero, onestamente, così lo hanno riformulato come “Abbiamo bisogno di Dio?” Così ho detto, “Senti, prima che io vada anche io, possiamo avere una conversazione?” Quindi erano molto gentili. Ci siamo riuniti tutti insieme con il consiglio di amministrazione o qualsiasi altra cosa e abbiamo avuto una conversazione. Ho detto, “Onestamente, Dio è un termine molto carico e se per Dio intendiamo qualche divinità immaginata o un maschio bianco morto nel cielo, allora non è qualcosa che possiamo anche affrontare perché non abbiamo quella concezione di Dio come divinità immaginata. ”
Matt: Vuoi dire che non è qualcosa che puoi affrontare personalmente?
Deepak: Sì, non posso affrontarlo, né il mio compagno. Hanno detto, “Beh, se lo fai chiaro, allora va bene, ma vogliamo ancora mantenere Dio nel titolo.” Quindi ero desideroso di avere questa conversazione perché io e Michael andiamo avanti e indietro da 30 anni ora, e ho pensato, Michael è venuto in un ottimo posto con me personalmente. Quindi abbiamo accettato il titolo. Ma se vai alle tradizioni della saggezza orientale – Buddismo, Vedanta, Shaoismo, tutte le tradizioni orientali – allora Dio è pura coscienza, punto. Quindi il dibattito, hai ragione, stavano parlando del Dio mitico e stavamo parlando di ciò che è inconcepibile come coscienza ma rende possibile ogni concetto.
Quindi posso darvi uno sfondo su questo perché le religioni monoteiste sono sempre in guerra tra loro, e tutti i problemi del mondo in questo momento sono una conseguenza di ciò. Ma nessuno parla di “Che cosa è un’esperienza religiosa o spirituale?” Centinaia di milioni di persone in tutto il mondo non hanno quell’idea che le religioni monoteiste propongono. Infatti, se approfondisci gli insegnamenti del Buddismo, ecc., La parola Dio non viene menzionata. Viene menzionata solo la coscienza. Vedanta, solo la coscienza è menzionata. Ed è una presa di coscienza molto diversa. Quindi, se mi concedi un momento di spiegarlo. Così, quando ero un bambino, sono cresciuto in India con un padre agnostico o ateo, che era stato addestrato in Inghilterra come cardiologo. Ha continuato a diventare una persona molto famosa. Ha scoperto il mal di montagna in alta quota. Quando l’esercito indiano e quello cinese stavano combattendo in Tibet, stava mettendo i cateteri nei cuori delle persone e misurando le loro pressioni cardiache. Ha descritto edema polmonare di alta quota e ipertensione. Mia madre era ciò che potevi chiamare indù. Ma anche quando ci raccontava storie da ragazzini e parlava di tutti questi dei e mitologie mitiche, sottolineava il fatto che queste sono espressioni mitiche, immaginarie, simboliche di profonde aspirazioni nella coscienza umana per comprendere la realtà. Adesso anche lei non era una donna molto istruita come lo era mio padre. Ma ha avuto abbastanza idee nella sua educazione per dire che il mondo che sperimentate come realtà quotidiana non è reale. Lo avrebbe detto probabilmente perché lo aveva sentito una quantità di volte. Ma quando sei un bambino, quello si attacca con te, che il mondo che sperimenti non è reale. Quindi questo è il mio background di infanzia fino a quando sono andato a scuola di medicina. Scuola di medicina, ho abbracciato tutto ciò che mio padre aveva insegnato sulla realtà fisica, materiale. In realtà era più che-era quasi come Michael Shermer nei primi tempi in cui stavo crescendo.
Matt: Come sono andati i tuoi genitori?
Deepak: Oh era una persona molto amorevole.
Matt: filosofie completamente diverse.
Deepak: Sì, ma era una persona straordinaria in termini di essere un medico. Voglio dire, è molto prima della tecnologia. Poteva ascoltare un cuore con uno stetoscopio e dirvi, che potreste o non sapere, l’intervallo PR, che significa la differenza in microsecondi tra il battito atriale e il battito ventricolare, che potreste verificare su un elettrocardiogramma. Era stupefacente come un diagnostico. Si è formato con Wallace Brigden in Inghilterra, uno dei primi pionieri dell’elettrocardiografia. Fu un consulente per l’ospedale del cuore reale alla regina in una sola volta, prima di tornare in India, l’esercito britannico. Quindi era una persona fantastica ma era anche molto compassionevole. Nei fine settimana vedeva i pazienti a titolo gratuito e mia madre cucinava il cibo per loro e si assicurava che avessero abbastanza soldi per il loro autobus o il loro treno. Quindi c’era un aspetto molto compassionevole nei suoi confronti, ma non credeva nella religione o in qualcosa del genere.
Così, quando andai alla facoltà di medicina, abbracciai totalmente i costrutti di mio padre. Tranne per una o due esperienze durante la scuola di medicina, che era in India, a proposito. Ed è stata una delle più recenti scuole di medicina dopo l’indipendenza britannica, chiamata Indian Institute of Medical Sciences, ed è stata finanziata, tra gli altri, dalla Fondazione Rockefeller, e quindi avevamo molti docenti internazionali. Così nel mio quarto anno di scuola di medicina, quando i Beatles erano in India, questo è George Harrison dietro di te, a proposito, in un turbante seduto accanto a me. Quindi questa è un’immagine successiva, ma i Beatles vennero in India nel 1969, quando stavo finendo la mia scuola di medicina. Non conoscevo questi ragazzi in quel momento. Ma il Sergeant Pepper era uscito, Lucy in the Sky with Diamonds, e avevamo quattro studenti di medicina come visitatori nella nostra classe per l’estate da Harvard. E avevano con loro un sacco di LSD. Quindi la mia prima esperienza è stata – e avevo quasi 18 anni, quando abbiamo avuto la prima esperienza di LSD . E poi un altro. Due volte. E improvvisamente quello che mia madre aveva detto in tutti questi anni sul fatto che il mondo fosse un’illusione era un’epifania per me, all’età di 17 anni. Voglio dire che ho visto che la costruzione di dissolvere i confini come questo, questo, questo, questo e si sta sciogliendo. E poi solo colori e forme, forme e suoni. E poi un vasto nulla senza confini. Ma io ero lì. Non come un corpo, non come una mente, non come qualcosa con cui potrei identificarmi, ma solo totalmente senza limiti. Era totalmente in grado di cambiare la vita all’età di 18 anni. Ma poi quello che è successo è che la scuola medica è molto impegnata. Devi studiare, superare gli esami, questo, quello. E l’ho messo da parte, quella parte dell’esperienza.
Poi, all’età di 22 anni, sono venuto negli Stati Uniti e ho dovuto fare molte difficoltà per arrivare qui. Mio padre voleva che seguissi le sue orme e diventassi un accademico. Era anche un professore di cardiologia. Quindi ho lavorato sodo. L’India non stava incoraggiando le persone ad andarsene. Dovevo andare in Sri Lanka per passare gli esami, dovevo prendere in prestito denaro per prendere un volo per gli Stati Uniti, passai tutto questo, dovetti passare un anno nel New Jersey in un ospedale della comunità molto ordinario, laborioso e ho una residenza a Boston con vari ospedali con accademici. Quindi, Harvard, Tufts, BU, medicina interna, duro lavoro, nessun pensiero sulla coscienza. Passando solo un esame dopo l’altro, ottenendo una comunione dopo l’altra.
E poi sono venuto qui nel 1970, il 1 ° luglio, praticamente come stagista in un ospedale che non esiste più nel New Jersey, l’ospedale Muhlenberg, ma poi l’anno successivo sono entrato in tutte queste istituzioni accademiche a Boston e sono passato dall’uno all’altro. Mi sono allenato in medicina interna. E poi avevo sentito vagamente una disciplina chiamata neuroendocrinologia, e avevo anche sentito vagamente questa nuova rivoluzione in medicina a quel tempo, che guardava i peptidi nella circolazione. E il peptide che era molto popolare in quel periodo era qualcosa chiamato oppiacei, che ora è di nuovo popolare, e il recettore oppioide, con qualcuno chiamato George Solomon a Washington, che era un esperto in questo, ma ho scoperto che il ragazzo numero uno in il mondo in neuroendocrinologia a quel tempo era un professore al Tufts New England Medical Center, e il suo nome era Seymour Reichlin e lui era una leggenda. Ok, quindi, se hai trovato un serpente nel suo giardino, lo avrebbe sezionato e guardato l’ipotalamo e avrebbe identificato i recettori per gli oppioidi, la serotonina, questo e quello. Ti mostrerò la sua foto di recente. L’ho appena incontrato l’altro giorno alla conferenza sulla coscienza, il che è strano perché non l’ho incontrato in tutti questi anni. Lui ha 94 anni e stava facendo una conferenza sulla serotonina e le esperienze mistiche, all’età di 94 anni, ed è venuto alla mia conferenza, ed era uno dei ragazzi più incredibili del mondo, in realtà. È stata una vera gioia incontrarlo. Questo è lui, lascia che te lo mostri. Ad ogni modo ti mostrerò la sua foto in un secondo. Ha 94 anni, fa dei discorsi sulla serotonina, ma era una leggenda.
Ho avuto una compagnia con lui e attraverso di lui ho incontrato qualcuno che non è più vivo, Candace Pert, che aveva effettivamente scoperto il recettore oppioide, e lei e io ci siamo incontrati in una conferenza. In seguito divenne il capo della chimica del cervello al NIH. E lei mi ha detto che queste molecole di cui stiamo parlando, la serotonina, gli oppiacei, l’ossitocina, la dopamina, sono le molecole dell’emozione. Quindi è la prima volta che ho sentito quell’espressione. Dissi: “Dovresti scrivere un libro a riguardo”. Lo fece. Ho scritto la prefazione ed è stata per me una delle pietre miliari della mia vita. E così ho fatto domanda alla fratellanza di Reichlin e l’ho capito, ed è stata la cosa più prestigiosa che si potesse ottenere.
Ma poi ho avuto i miei problemi con la medicina. È interessante per te? Così ho avuto i miei problemi, compreso il fatto che stavo vedendo i pazienti e posso vedere che la risposta non era prevedibile. Potresti dare a due pazienti la stessa malattia e hanno avuto esiti completamente diversi. Quindi, almeno negli esseri umani, non abbiamo risposto in modo prevedibile. Come sempre accade, la curva a campana, che ora c’è a tutto. Quindi, ho iniziato ad interessarmi alla medicina del corpo e direi che probabilmente ho coniato la frase. Nel 1985 ho scritto un libro che nessuno avrebbe accettato, nessun editore avrebbe accettato, quindi l’ho pubblicato da solo, intitolato Creating Health: Exploring the Mind-Body Connection. Il libro fu poi raccolto da Houghton Mifflin e divenne un bestseller nazionale. E ho scritto un altro libro intitolato Guarigione quantistica che è stato diffamato dall’establishment medico perché stavo fondamentalmente proponendo, molto prima che qualcuno parlasse di entanglement, stavo parlando del groviglio di mente, corpo, neuropeptidi, molecole di emozioni, ecc., Ecc. , dalla mia esperienza personale. Ma i libri hanno fatto molto bene con il pubblico laico. The New England Journaldid una buona recensione di Quantum Healing nel 1988, ma fondamentalmente sono ancora ridicolizzato per questo dal normale centro medico.
Matt: Stavi parlando di quantum entanglement-
Deepak: Non stavo usando la parola quantum entanglement. Stavo parlando del fatto che i pensieri e le molecole sono inseparabili, in fondo, e che tra un pensiero e una molecola c’è una lacuna, e quella lacuna è la coscienza. Sono passati 30 anni dal libro e Rudy è stato il mio co-autore. È un neuroscienziato ad Harvard e il capo delle neuroscienze alla Mass General. Ha scritto la prefazione alla ristampa di Quantum Healing , che ti manderò, ma è quasi ora caratteristico di tutto ciò che sappiamo di adesso. Ma ho usato quella parola che ha irritato molte persone, incluso Richard Dawkins, che mi ha ridicolizzato, e ho detto, “Ascolta, lo sto usando come una metafora”.
Tutta la scienza, stavo dicendo, era comunque una metafora, ma fu allora che anch’io mi appassionai molto alla meditazione. E poi sono andato in India, e trascorro circa 10 anni in India parlando con questi insegnanti, fondamentalmente, di coscienza, dove la coscienza è la realtà fondamentale, è al di là del pensiero o dell’esperienza, e la parola che usano è pura coscienza. Così ho vissuto un’esperienza con un insegnante di meditazione che fondamentalmente mi ha fatto domande come posso farti adesso. Cos’è questo? [Matt: “È un bicchiere.”] E cos’è questo? [Matt: “Flower.”] E cos’è questo? [Matt: “Una candela.”] Che cos’è questo? “[Matt:” A Sharpie. “]” Cos’è questo? “[Matt:” Una mano. Li ho fatti bene? “] Finora. Ho detto la stessa cosa. Ma stavo avendo una conversazione con qualcuno, e lui mi disse: “Quelli sono costrutti umani”. E stavo cercando di dire a questa persona, che era un insegnante di meditazione, gli stavo parlando delle molecole dell’emozione. Serotonina. Ha detto che non sono reali.
Quindi questo mi ha fatto pensare, okay, e sono seriamente andato nel voler sperimentare la pura coscienza, di cui tutti parlano, come trascendenza, oltre la divisione soggetto-oggetto. Quindi, questa persona con cui ho avuto questa conversazione, ha detto, “Se tu fossi un bambino e non avessi una lingua, non esposto a nessuna lingua, questa non sarebbe una mano. Questa sarebbe una forma, una forma, un colore, forse un odore, una trama, una sensazione, come un’attività di coscienza. Ma poi ti verrebbe detto: ‘Questa è una mano, tu hai un corpo’, e allora avresti un’interpretazione di quell’esperienza, che chiameresti un pensiero. E poi ti verrebbe anche detto, ‘Questo è il tuo corpo. Hai una mente. Sei indiano. E tu vieni da una famiglia indù. ” Tutti i costrutti sociali. La realtà fondamentale è la percezione sensoriale, che è un’attivazione della coscienza, e la sua interpretazione è pensata. Il resto è una storia. La mente, il corpo e persino l’universo sono una storia. ” Beh, è stato davvero incredibile per un giovane all’età di 35 anni. Mi ero già allenato ora, qui. Lentamente, ciò porta a come un costrutto conduce a un altro costrutto. Ok, quindi questo è un iPhone. È importante. Bene, ora ho reificato l’esperienza sensoriale nella coscienza, un’attività di coscienza nella coscienza, con un costrutto, iPhone. Quindi lo reiforo ulteriormente, fatto di materia. E ora questo è molto conveniente. Posso studiarlo È fatto di molecole, fatte di atomi. Quindi un costrutto conduce a un altro costrutto, particelle. Quindi alla fine si arriva a possibili ondate e poi si è bloccati di nuovo.
Va bene [risate], ma lungo la catena, un costrutto costruito su un altro costruisce in un altro costrutto in un altro costrutto. Molto utile. New York City è un costrutto. Latitude è un costrutto. La longitudine è un costrutto. Il tempo è costrutto. Il denaro è un costrutto. Wall Street è un costrutto. La religione è una costruzione. Dio è un costrutto. L’universo è un costrutto, che tu chiami modello, Ok. Quindi, questo mi ha portato alla coscienza, esplorando la coscienza. Dove ora hai – sai che sono appena uscito da questa conferenza, dalla scienza della coscienza, dove hai fisici, hai dualisti, hai dei panpsichiani, hai degli idealisti e litigano tutti sui costrutti.
Quindi i fisici sono ora in una posizione difficile, perché stanno cercando di spiegare la coscienza con il costrutto della fisicità, e non puoi. Perché la fisicità stessa è una costruzione. Poi hai gli idealisti che tornano a Platone che stanno dicendo che è tutto mentale. Ma anche le idee mentali sono costrutti. Poi hai i dualisti, Cartesio, i due sono separati, mente e corpo. Ma come spieghi la loro interazione? Viola semplici leggi come la termodinamica. Se la mente è separata e il corpo è separato, come posso sollevare il braccio? Comincio con un pensiero, quindi lo faccio. Come parlo, come faccio a camminare, come faccio a fare qualcosa? Quindi, il dualismo non mi rende felice. L’idealismo non mi rende felice. Fisicalismo, non so più quale sia la materia.
Ho intervistato il premio Nobel Wilczek, fisico del MIT. Così dissi, “Cos’è la materia?” “Sono particelle.” Dissi: “Cosa sono le particelle, le particelle subatomiche?” Dice: “Sono piccole cose”. Dissi: “Ma poi tutti dicono che è un potenziale ondoso, questo è nello spazio di Hilbert. Cos’è quello? Dov’è lo spazio di Hilbert? “Dice:” È matematico. “” Che cos’è? “” È infinitamente dimensionale o zero dimensionale. “” Dov’è? “La solita risposta è” Stai zitto e calcola “, giusto? Così ho capito che l’intero nuovo paradigma del multiverso, delle superstringhe, dell’inflazione eterna, qualunque cosa, è tutto nell’immaginazione matematica. Lo spazio di Hilbert è nell’immaginazione matematica, il potenziale ondoso è nell’immaginazione matematica. Ho detto a Wilczek, “Qual è il problema?” E lui ha detto: “Stiamo ancora cercando di capirlo.” [Risate.] Voglio dire che questo viene da un premio Nobel che ha scoperto una particella , lo sai. Così sono finito dove ho iniziato, che è il non dualismo, che esiste solo la coscienza.
Matt: Non è questo l’idealismo?
Deepak: l’ idealismo deriva dal non-dualismo.
Matt: Quindi ci sono due tipi di monismo [non-dualismo]. C’è il materialismo e poi c’è l’idealismo. [Ognuno sostiene che] c’è solo materia o c’è solo coscienza.
Deepak: Va bene, allora possiamo dire che l’idealismo è il più vicino alla non-dualità. Non usano quella parola in Oriente. Andiamo a pranzo. [Andiamo di sotto.]
Deepak: Con l’idealismo uno di solito si riferisce a Platone in Occidente o al vescovo Berkeley e tutti quei tipi, lo sai. Ma in fondo, ciò che l’idealismo sposa, è mentale. Ma il non-dualismo dice che anche il mentale è un costrutto. Quando dici mentalmente hai parole. Non appena hai una parola per un’esperienza non è più fondamentale.
Matt: Anche il non-dualismo è un costrutto.
Deepak: Se devo usare le parole, sì.
Matt: Non c’è modo di allontanarsi dai costrutti.
Deepak: No, c’è un modo per allontanarsi dai costrutti. Si chiama trascendenza. Stai zitto e basta essere.
Matt: Non smettiamo mai di filtrare l’esperienza-
Deepak: ogni esperienza è filtrata attraverso determinati costrutti. Non c’è modo di allontanarsene. Ma poi iniziamo a guardare alla coscienza: troviamo il nostro tavolo. [Troviamo il nostro tavolo.]
Assicurati di leggere le seguenti risposte a questo post dai nostri blogger:
Il pranzo con Deepak II: Hawking, Synesthesia e Scientism è una risposta di Matthew Hutson
